‘Ik was er altijd van overtuigd dat Nieuw-Guinea waarschijnlijk economische rijkdom had’

Joseph Luns werd in 1982 door Greg Poulgrain geïnterviewd over Nederlands Nieuw-Guinea. Tegenwoordig is deze Australische Indonesië-specialist aan de Malang State University op Oost-Java adjunct-hoogleraar geschiedenis. In tegenstelling tot biografen als Steenhorst, Huis en Kikkert legt Poulgrain Luns wél het vuur aan de schenen. Hij is dan ook uitstekend gedocumenteerd. Het interview gebruikte Poulgrain voor zijn opzienbarende boek JFK vs. Allen Dulles – Battleground Indonesia uit 2020. Het vraaggesprek wordt nu voor het eerst in zijn geheel gepubliceerd.

Mijn recent verschenen artikel getiteld ‘Realist Joseph Luns verloor het zicht op het geopolitieke landschap’ plaatst het onderstaande tweegesprek in een kader. Het valt daarom aan te bevelen om dat eerst te lezen. De Engelse vertaling van het interview is van mijn hand.

– – – – – – – – – – – – –

Interview met mr. J.M.A.H. Luns, secretaris-generaal van de Navo en voormalig minister van Buitenlandse Zaken.

Geïnterviewd door G.J. Poulgrain. 

Locatie: Navo-hoofdkwartier, Brussel, 15 juli 1982.

Misschien kunnen we beginnen met een korte chronologische samenvatting van uw opmerkelijke carrière, te beginnen met het heden: secretaris-generaal van de Navo sinds 1971. Daarvoor was u negentien jaar minister van Buitenlandse Zaken, hoewel u de eerste vier jaar daarvan minister zonder portefeuille was.

Ik deelde het ministerie van Buitenlandse Zaken met mr. Beyen, maar omdat er volgens de wet maar één minister van Buitenlandse Zaken kon zijn, werd mij de titel minister zonder portefeuille gegeven. Dat liet onverlet dat er geen beslissing kon worden genomen als mijn handtekening er niet onder stond. En aan de titel van minister van Buitenlandse Zaken werd een speciale invulling gegeven vanaf het moment dat ik de grens overstak. Het was een vreemde toestand en heeft tot allerlei onbegrip geleid, ingegeven door de aanname dat ik niet de eerste man was. In de praktijk, en wel vanwege tactische redenen, deed mr. Beyen alle bilaterale kwesties in Europa plus de Gemeenschappelijke Markt. Ik deed alle zaken aangaande het vliegverkeer in Europa, alle zaken gerelateerd aan de Benelux, alle zaken buiten Europa inclusief de Verenigde Naties en de Indonesische kwestie, vanaf 1952. Alle zaken werden door ons beiden mede ondertekend. Vanaf 1956 was ik alleen verantwoordelijk. 

Van 1949 tot 1952 was u bij de Verenigde Naties in New York.

Ja, ik was plaatsvervangend hoofd van de missie.

Meer dan een decennium daarvoor had u al waardevolle ervaring bij Buitenlandse Zaken opgedaan, te beginnen in 1938 in Den Haag.

1938, ja, het tweede jaar van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Van 1940 tot 1941 in Bern, van 1941 tot 1943 in Lissabon en in Londen van 1943 tot 1949.

Dat klopt.

Wat betreft Nieuw-Guinea: had u al enige relatie met Nederlands-Indië voordat Carl Romme, de voorman van de Nederlandse katholieke partij, u in 1952 vroeg terug te komen vanuit de Verenigde Staten?

Ik was niet eerder in Nederlands-Indië geweest, maar we hadden binnen de Verenigde Naties al te maken met landen die een grote interesse aan de dag legden voor het Verre Oosten.

Op dat moment was de Ronde Tafel Conferentie niet in staat om de kwestie rondom Nieuw-Guinea op te lossen, dat wil zeggen op voorwaarde van de Nederlanders, want anders…

Ze wáren in staat om tot een oplossing te komen, omdat wij Nederlanders bereid waren geheel Nederlands Oost-Indië af te staan aan Indonesië. Maar Nieuw-Guinea was een verhaal apart, met een afzonderlijke regering. En alleen maar omdat het dichtbij Nederlands Oost-Indië lag claimden de Indonesiërs dat het er deel van was.

Daar ben ik het mee eens. Het lijkt mij dat gedurende de Indonesische revolutie díe kwestie naar voren kwam: dat Nieuw-Guinea werd afgescheiden. Het leek alsof Nederland in zekere mate Amerikaanse steun kreeg om Nieuw-Guinea te behouden. Dat kunnen we misschien afzien aan de vorming van de Zuid-Pacific Commissie op 6 februari 1947 [koloniale mogendheden in Zuidoost-Azië, waaronder Nederland, spraken af om in deze commissie samen te werken, met als doel de welvaart in hun koloniën te bevorderen – JJ].

Er bestond geen twijfel over dat Nederland het zelfbeschikkingsrecht had over Nederlands Nieuw-Guinea. Er was geen ‘steun’. Er was geen land dat ooit onze soevereine rechten in twijfel trok, geen enkel land,  tot het moment dat we Oost-Indië afstonden aan Indonesië. Het zou dus een volstrekt anti-Nederlandse aangelegenheid zijn geweest als het om een specifieke kwestie had gedraaid. Nieuw-Guinea kon geen deel uitmaken van de overeenkomst.

Niettemin leek het alsof Nederland op dit punt steun van de Verenigde Staten kreeg. De Zuid-Pacific Commissie sprak over ‘een tot Nederland behorend Nieuw-Guinea’. Dit kunnen we toch beschouwen als steun voor de Nederlandse soevereiniteit over Nieuw-Guinea?

We namen het als kennisgeving aan. Het had niets van doen met Indonesië. Op dat moment protesteerde Indonesië dan ook niet.

Het punt is: Amerika ‘steunde’ Nederland toen, maar dat werd anders na de Eerste Politionele Actie. Die werd uitgevoerd tegen de zin van het Nederlands leger, dat een andere aanpak voorstond. Nu ging het eerder om een omsingeling dan om het elimineren van de Republiek.

De Eerste Politionele Actie was vóór de onafhankelijkheid van Indonesië.

Ja, maar het was na de vorming van de Zuid-Pacific Commissie.

Laat ik het zo zeggen, de Zuid-Pacific Commissie en ons lidmaatschap daarvan speelden in het hele verhaal geen rol. Ik was negentien jaar lang minister en ik zou dat punt niet willen benadrukken.

Zou u wel zeggen dat de Verenigde Staten op het eind grote invloed had?

Ja, een grote invloed.

Ik wil een citaat geven van Richard Casey, van 1951 tot 1960 Australisch minister van Buitenlandse Zaken.

Ach ja, Casey, ja …

In zijn boek over hoe persoonlijke diplomatie in de Nieuw-Guinea-kwestie werkte, gaf hij een voorbeeld. Op 17 november 1951 was Casey in Amsterdam. Hij schrijft: “Een Amerikaanse diplomaat kwam mij in het hotel opzoeken en we spraken over de Indonesische situatie. Hij accepteerde Soekarno’s opvatting dat het voor de politieke stabiliteit van Indonesië essentieel was dat ze de controle over West-Nieuw-Guinea, of West Irian zoals ze het noemden, moesten bemachtigen. Hij geloofde dat de Indonesische regering vervangen zou kunnen worden door een meer radicaal, links bewind, tenzij de Indonesische regering West Irian kon ‘krijgen’.” 

Complete nonsens natuurlijk. Complete nonsens.

Hij schrijft: “Dit lijkt niet te kloppen. Het leek mij dat de Amerikanen, of sommigen onder hen, vanwege commerciële redenen het contact met de huidige Indonesische regering wilden voortzetten.”

Ja, dat is waar.

 “… misschien in het bijzonder vanwege de olie. Hoe dan ook, ter sprake kwam dat het tamelijk moeilijk zou zijn om het State Department de Nederlanders te laten steunen.” Dat was in 1951. Waren olie en mineralen ooit de reden voor de Nederlandse regering om Nieuw-Guinea te behouden?

Nee, nooit.

Zou dit ooit een reden kunnen zijn geweest voor een meningsverschil tussen Nederland en de VS?

Om te beginnen, er is geen olie in Nieuw-Guinea — tenminste, er was geen olie toen wij er waren. Pas later ontdekten we enorme afzettingen bauxiet en koper. Nieuw-Guinea kostte ons meer dan het opleverde. Wat Casey zei is volstrekt waar. Er was in de gehele Amerikaanse houding vanaf het begin een sterk anti-Europees gevoel. Dat was al het geval onder president Roosevelt. Vanwege Amerikaanse belangen moest Hitler verslagen worden, maar vanaf het begin was Roosevelt vastbesloten om een einde te maken aan alle Europese invloed buiten Europa. Je zag het met de Britten in India, met de Fransen in Indochina, en je zag het met de Nederlanders in Oost-Indië.

Iemand die beweerde dat Nieuw-Guinea geen onbetekenend eiland was, was Pieter Gerbrandy, de Nederlands minister-president tijdens de oorlog. In de uitvoerende raad van de Stichting tot Behoud van het Rijk (1950) werd indringend op de economisch rijkdom van Nieuw-Guinea gewezen.

Ik was er altijd van overtuigd dat Nieuw-Guinea waarschijnlijk economische rijkdom had. Maar we kenden niet het hele eiland. Wij, de Nederlandse regering, hadden niet goed gekeken naar de mogelijkheden daar.

Wilt u zeggen dat Gerbrandy zomaar zei: “De natuurlijke schatten van het grondgebied moeten niet in handen vallen van de vijanden van het Westen”?

Dat was Gerbrandy’s kijk op de zaak. We wisten natuurlijk dat er een ongelofelijke hoeveelheid hout was, en waterkracht, en dat er grote koperafzettingen waren, die nu door een Amerikaans bedrijf worden geëxploiteerd. En natuurlijk visserij en andere zaken, maar we dachten nooit dat het een onbetekenend gebied was.

Laten we een ander aspect aankaarten: het probleem van de Nederlandse regering om een betrouwbaar defensieverdrag te verkrijgen, om zodoende haar positie in West-Nieuw-Guinea veilig te stellen. In 1950 stelde de Australische minister van Buitenlandse Zaken Sir Percy Spender voor …

Ja, ik kende hem goed.

… dat de Australisch-Nederlandse samenwerking geïntensiveerd zou worden op het vlak van bestuur, ontwikkeling en defensie. Maar de Nederlandse regering ging daar in 1950 niet op in.

Ik geloof best dat Spender voorzichtig polste, maar hij legde geen uitgesproken regeringsstandpunt aan de dag. Je moet je bedenken dat politici en ministers soms dingen zeggen die geen navolging krijgen. Ikzelf sprak vaak … Ik zou zeggen dat het voorstel van Spender werd beschouwd als zijn voorstel. Ik was mij niet bewust van dat voorstel. Toen ik in de Nieuw-Guinea-kwestie dook, dat was op het moment dat ik in de zomer van 1952 aantrad als minister van Buitenlandse Zaken, is mij nooit verteld dat Australië wilde samenwerken. In feite wilde ik heel graag samenwerken met Australië.

Direct al, dat wil zeggen vanaf de zomer van 1952?

Ja.

Spender kwam met voorstellen over luchtvaartvoorzieningen, fabrieksruimten, enz. Geen defensieverdragen.

Laat ik zeggen dat sinds ik verantwoordelijk werd voor het beleid in het Verre Oosten, ik altijd tegen de Australiërs zei: ‘Jullie lopen weg van verantwoordelijkheden op het vlak van defensie.’

Naarmate dat decennium verstreek, werd Australië steeds terughoudender door toedoen van de heropleving van het Indonesische communisme, i.c. de Indonesische communistische partij PKI, in 1954-1955.

Je zou ook kunnen zeggen dat door de PKI de Australiërs steeds gemotiveerder werden om de PKI buiten het territorium te houden. Ik denk dat de Australiërs terughoudend waren, omdat ze veel betere contacten hadden met landen als Groot-Brittannië en de Verenigde Staten. En ze twijfelden eraan of de Nederlanders in een kritieke situatie echt steun zouden verlenen.

Als dat het geval was, dan zou Nederland er des te meer werk van gemaakt hebben om een defensieverdrag af te sluiten.

Dit heb ik nooit aan de Australiërs voorgesteld, omdat ik wist dat ze nee zouden zeggen. Vraag niet iets waarvan je weet dat je het niet krijgt.

Hoe voelde u zich toen de Nederlanders werden buitengesloten van het SEATO-verdrag in 1954? [SEATO: Southeast Asia Treaty Organization, oftewel Zuidoost-Aziatische Verdragsorganisatie, was een veiligheidspact tussen enige westerse en Zuidoost-Aziatische landen gericht tegen communistische landen – JJ].

Ik moet zeggen dat ik hierdoor ’s nachts niet in mijn hoofdkussen heb gebeten. Het was van ondergeschikt belang.

De uitsluiting betekende dat er geen stevig defensieverdrag kwam. Nederland stond zodoende geïsoleerd in de Zuid-Pacific.

Ja, dat waren we, ja.

Dat was onmiskenbaar een belangrijk punt.

Ja, maar laat ik zeggen dat als de andere landen hun verplichtingen waren aangegaan, de hele kwestie rond Nieuw-Guinea van tafel zou zijn geweest.

Precies.

Het zou tot het einde van de Indonesische agitatie hebben geleid, omdat het Nieuw-Guinea dan nooit had kunnen krijgen.

Denkt u niet dat deze geïsoleerde positie van Nederland door andere landen opzettelijk in de hand is gewerkt?

Ik denk niet dat er sprake was van opzet. Landen waren terughoudend om hun nek uit te steken, maar ze waren er niet op uit om Nederland zijn territorium te laten afstaan.

Toen de Indonesische vijandelijkheden zich in het geschil rondom Nieuw-Guinea voordeden, deed de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Foster Dulles u een aanbod. Wat bood hij u precies aan en wanneer was dat?

Dat was in Washington, in de Nederlandse ambassade. En ik kan zeggen dat ik vanaf dat moment aanwijzingen had dat de Amerikanen ons zouden steunen. Hij schreef het op een stukje papier. Het moet in de beginjaren zijn geweest dat hij aantrad. Maar ik heb die datum na al die jaren nu niet paraat.

Ik wil het verder over de Sumatraanse opstand hebben, de opstand op Sumatra tegen het PKI-bolwerk op Java. 

De revolte op Sumatra tegen het centrale gezag. Dat was een tamelijk rechtse beweging en de Amerikanen keken er met goedkeuring naar, maar deden er weinig tot niets aan.

Het was niet zo dat de Amerikanen er alleen maar naar keken. Ik heb hier een rapport van het kantoor van Allen W. Dulles, de toenmalige directeur van de CIA, de centrale inlichtingendienst, bestemd voor John F. Kennedy, destijds president van de Verenigde Staten. Daaruit blijkt dat Dulles aan de opstandelingen wapens verschafte, Mitchell-bommenwerpers.

Dat zou kunnen.

Dulles ingrijpen werd in Australië geïnterpreteerd als steun voor de Nederlanders, omdat het Nederlandse bedrijfsleven was geconfisqueerd — twee maanden voordat de opstand begon.

Voor een bedrag van vijf miljard.

Herb Feith, een Australische hoogleraar die specialist is op het gebied van Indonesië, schreef het boek ‘The Decline of Constitutional Democracy’ in Indonesia. Daarin suggereert hij dat de Outer Islands Rebellion, de opstand op de buitenste eilanden, niet een regionale aangelegenheid was, maar dat  die de machtsbalans in Jakarta beoogde te veranderen. Met andere woorden, Allen Dulles van de CIA voorzag de rebellen van wapens en Mitchell-bommenwerpers … maar net genoeg om er Soekarno mee te dreigen. Dulles dreigde zelfs om de Sumatraanse rebellen te erkennen, en dat in een gebied waar olie werd geproduceerd. Soekarno werd gedwongen generaal Nasution in het Indonesische leger een hogere rang te geven, tegen zijn wil — ‘Dit is de weg naar de hel’, zei hij — om een eind aan de opstand te maken. Verder weigerde Dulles het Indonesische verzoek aan de Verenigde Staten om 420 miljoen dollar aan wapens te verstrekken, omdat volgens hem dit tegen de Nederlanders gebruikt kon worden.

Dulles had over het algemeen begrip voor de Nederlandse positie.

Minister van Buitenlandse Zaken John Foster Dulles?

En ik denk ook zijn broer Allen Dulles.

 ‘Begrip’ voor de Nederlandse positie? Het resultaat van deze Amerikaanse weigering om hulp te bieden was toch dat de Indonesiërs zich wenden tot het Oostblok?

Het is heel moeilijk om je mogelijkheden voor te stellen die niet zijn gerealiseerd — wat de Fransen omschrijven als Le possible n’est pas realisé. Iedereen kan er zijn mening over hebben. Ik kan mensen niet tegenspreken die zeggen: ‘Als we in Linggadjati maar dit hadden gedaan’. Of: ‘Als we Soekarno maar zo hadden behandeld’. En ga zo maar door. Iedereen heeft recht op zijn mening. Maar je kunt het niet bewijzen.

Laat ik iets specifieks naar voren brengen. Als ik zeg ‘De Koude Oorlog was een belangrijke factor om de Nederlanders uit Nieuw-Guinea te krijgen’, bent u het daar dan mee eens?

Nee, ik denk dat de Koude Oorlog er niets mee te maken had. En áls dat zo was, dan had dat de Nederlandse positie verstevigd. Vanwege de Koude Oorlog was er een welomschreven belang om Nieuw-Guinea niet in handen van de communisten te laten vallen. Dit zeg ik met het oog op het feit dat Soekarno’s regime overhelde naar het communisme. Maar niemand kan het bewijzen.

Is het juist te veronderstellen dat de schriftelijke garantie van John Foster Dulles — hoewel, het is de vraag  of dat een geschreven of een mondelinge toezegging was …

Ik had een stukje papier in mijn handen, geschreven in Dulles’ handschrift. De commissie van Buitenlandse Zaken van de Eerste en Tweede Kamer vertelde ik dat ik duidelijke beloftes had gekregen en toen men mij vroeg hoeveel dat waard was, antwoordde ik: ‘Wel, in feite niet zoveel.’ En ik was die mening toegedaan, omdat de geschiedenis laat zien dat serieuze verdragen eenvoudigweg vergeten worden als begrepen landsbelangen er tegen indruisen. The problem of the pudding is in the eating, zeg ik altijd. Ik wil de wereld laten zien dat Nederland helemaal alleen stond. En ik herhaal dat de belangrijkste reden de presidentswisseling in de Verenigde Staten was [John F. Kennedy volgde Dwight D. Eisenhower op – JJ].

Arthur Schlesinger schreef in zijn boek ‘A Thousand Day’s: ‘Critici kunnen met recht de schikking aanvallen als een beschamende wettiging van de Indonesische expansie — en dat was het ook. Maar het alternatief om een oorlog over West-Nieuw-Guinea af te roepen had misschien nog minder aantrekkingskracht.’ Was de terughoudendheid van de Verenigde Staten om de Nederlanders te helpen niet het resultaat van het feit dat generaal Abdul Harris Nasution en ambassadeur Adam Malik wapens uit het Oostblok gingen halen?

Nee, dat denk ik niet … Ik denk dat de echte reden was gelegen in de antikoloniale gevoelens van de toenmalige Amerikaanse regering — Amerikanen zijn doorgaans niet gevoelig voor de strevingen van andere landen. De Amerikaanse regering van destijds was zich maar vaag bewust van de werkelijke gang van zaken, zoals vaak het geval is. Ik ben ervan overtuigd dat een van de belangrijkste architecten van de veranderende houding van de Verenigde Staten minister van Justitie Robert Kennedy is geweest. Hij overtuigde de president om alle hulp stop te zetten En niet alleen dat, maar ook om Soekarno te steunen.

Was de beweegreden van de VS hiervoor dat voorzetting van de Nederlandse aanwezigheid in Nieuw-Guinea de kans vergrootte dat de PKI aan het bewind zou komen?

Dat is mij nooit met zoveel woorden gezegd.

Was het beter geweest om als Nederland Nieuw-Guinea eerder te verlaten?

Dat betwijfel ik. Er waren allerlei economische redenen om de Nederlanders te vervangen. Het was een illusie te denken dat door Soekarno zijn zin te geven hij in het westerse kamp zou blijven of daarheen zou terugkeren. En er was, zoals ik al zei, dat sterke antikoloniale gevoel van de Amerikanen. En, ik wijs er met klem op, met het bezoek van Bobby Kennedy aan Soekarno en zijn terugreis naar Amerika our goose was cooked, met andere woorden wij waren de Amerikanen kwijt. Ik zei tegen de toenmalige Amerikaanse president: ‘Uw broer, de procureur-generaal, verbleef vijf dagen in Indonesië en toen hij terugkwam wist hij overal antwoord op. Wij, de Nederlanders, zijn daar bijna vierhonderd jaar geweest en we weten nog steeds niet alle antwoorden. Ik wil erop wijzen, meneer de president, dat vijf dagen niet genoeg zijn. Zeven dagen is het minimum.’

Laat ik het scherp stellen: bent u van mening dat de Indonesische generaal Nasution druk op de Nederlanders uitoefende door te schermen met Russische wapens?

Nee.

In welke mate werd Nasution beïnvloed door de PKI?

Zover ik het kan overzien was Nasution min of meer een anticommunist. En Nasution zou in mootjes zijn gehakt, zoals de andere generaals overkwam, als hij niet tijdens de mislukte staatsgreep in 1965 uit het raam was gesprongen.

Was Nasution gedwongen op dat moment te handelen door de sterkte van de PKI in de Nieuw-Guinea-kwestie?

Dat weet ik niet. Dat zou ik niet kunnen zeggen.

Hoe verklaart u dan zijn handelen?

Hij wilde Nieuw-Guinea echt hebben.

Hij wilde het vanwege geheel andere redenen.

Hoe dan ook, het had niets te maken met de PKI. De communistische partij liet luidruchtig van zich horen en Soekarno was eraan uitgeleverd.

Kunt u aangeven hoe sterk Nasution was in vergelijking met de PKI toen Nieuw-Guinea werd overgenomen?

Dat is moeilijk te zeggen. Mijn indruk is dat Nasution zich nogal theatraal gedroeg, maar hij was zeker niet antiwesters en hij was niet sterk gekant tegen Nederland. Soekarno is the villian of the whole piece, de schurk in het hele stuk, en hoewel wij ook andere landen dan de Verenigde Staten waarschuwden tegen deze man werden we nooit geloofd.

Wat was uw indruk van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Dean Rusk?

Dean Rusk was niet zo uitgesproken, maar hij had slechts een klein beetje begrip voor Nederland. Door zijn toedoen werden oorlogsvliegtuigen, Neptunes, niet geleverd, hoewel we die al wel betaald hadden.

In 1981 verscheen een publicatie van het Institute of Diplomacy in Washington, getiteld ‘Mediation of the West New Guinea Dispute’, van de hand van C.J. McMullen. Die publicatie baseerde zich op de diplomatieke documenten van Ellsworth Bunker, die in 1962 namen de Verenigde Naties tussen Nederland en Indonesië bemiddelde.

Bunker wilde per se dat de Nederlanders Nieuw-Guinea verlieten. Hij had volstrekt geen sympathie voor het standpunt van Nederland.

Citaat uit McMullens publicatie: ‘West-Nieuw-Guinea beschikt over weinig natuurlijke grondstoffen en de onvruchtbare grond voorziet slechts in levensonderhoud door landbouw. De intrinsieke waarde van West-Nieuw-Guinea is dus minimaal en noch Indonesië noch Nederland heeft belang bij het gebied.’ Dat schreef hij in 1981! Het is overduidelijk niet waar, omdat West-Nieuw-Guinea in de Indonesische geschiedenis de meeste olie produceert.

Ja.

In mei 1973 werd bekend dat de olie in West-Nieuw-Guinea zo puur was dat die nauwelijks geraffineerd hoefde te worden. In feite de meest pure en lichtste. En zoals u eerder aangaf werd in 1972 begonnen met de winning van mineralen als tin en koper in het grootste exploitatiegebied ter wereld.

Amerikaanse bedrijven waren in gesprek met de Nederlandse regering om zich op Nieuw-Guinea te vestigen, maar moesten dit contact staken van de Amerikaanse regering omdat de Nederlanders er weg zouden gaan. Die onderhandelingen deden er niet meer toe. Je kon net zo goed tegen het mannetje op de maan praten.

Wanneer hoorde u voor het eerst van de lucratieve kopermijnen?

Twee jaar voordat Nieuw-Guinea werd afgestaan aan Indonesië.

Er werd een vereniging, genaamd Nederlandse Geologische Vereniging, opgezet met overheidsgeld en EEG-fondsen. Was dit instituut bedoeld om de overheid te adviseren over de natuurlijke grondstoffen in Nieuw Guinea?

Nou, we kregen verslagen die nogal positief waren.

Informeerde deze vereniging u ook over de kopervoorraden?

Ja, we wisten er van, van diverse zijden, ook van de kant van de Amerikanen. En onze eigen ingenieurs informeerden ons.

Wanneer hoorde u er voor het eerst van, in 1960?

Ja, ik zou zeggen 1959, 1960.

Ik heb hier drie rapporten voor mij liggen over aangetroffen mineralen in Nederlands-Indië: die over de belangwekkende ontdekking in 1936 op Nieuw-Guinea, een overheidsrapport uit 1949 van Van Bemmelen over de geologie van Indonesië, en het rapport van de Geologische Vereniging, waarin informatie over de natuurlijke grondstoffen staat die, zoals u aangaf, is overhandigd aan de Nederlandse regering.

Laat ik zeggen dat we ons lang vóór 1960 bewust waren van de mogelijkheden, maar hoe die mineralen daadwerkelijk te exploiteren realiseerden we ons zo rond 1959, 1960.

Alle drie rapporten vermelden dat het niet zozeer om kopervoorraden ging als wel om goudvoorraden.

Wel, we wisten dat er een beetje goud was, maar ik heb nooit gehoord over waardevolle goudvoorraden.

Het goud daar is twee keer zo zuiver als het Zuid-Afrikaanse goud. Dit kon niet geheim zijn gehouden.

Ik was mij er niet bewust van. Toen wisten we dat niet. We wisten dat er wat goud was, maar kenden de details niet.

Wist de Nederlandse regering niet, na drie rapporten, dat het goud in de Ertsberg in West-Nieuw-Guinea 15 gram per ton erts was?

Hoe dan ook, bij het ministerie van Buitenlandse Zaken is deze informatie nooit doorgekomen.

Dus de Nederlandse Geologische Vereniging verzaakte?

Dat zou je kunnen zeggen, maar in dat geval ben ik nogal verbaasd.

Een van de personen in de Nederlandse Geologische Vereniging was de man die de Ertsberg in 1936 ontdekte. Hoe is het mogelijk dat hij de informatie niet aan de Nederlandse regering verschafte?

Laat ik zeggen dat veel dossiers door de oorlog volledig verloren zijn geraakt.

Die persoon zal die informatie hebben doorgegeven. 

Ja. Ik ben verbaasd over wat u naar voren brengt. Nogmaals, ik en vele anderen wisten dat daar wat goud in de grond zat, maar we dachten eerder dat het om een relatief kleine hoeveelheid ging die niet makkelijk te ontginnen was.

Toen mijnbouwbedrijf Freeport in 1958, 1959 een analyse maakte van het aanwezige goud werd bevestigd dat het ging om goud van 15 gram per ton, dat wil zeggen per duizend kilogram, wat overeenkwam met de bevinding uit het rapport van 1936 en dat van 1949.  Bent u het met mij eens dat goud van deze kwaliteit per ton erts, wat de grootste delving van goud ter wereld is, een belangrijke invloed moet hebben gehad op de Nieuw-Guinea-kwestie?

Nee, ik blijf erbij dat we ons niet bewust waren van de hoeveelheid goud en de kwaliteit ervan. Is het goud geëxploiteerd sinds wij er weg waren?

Wanneer we uitgaan van 15 gram per ton erts voor de hele mijn, blijkt er nu vijfentwintig keer zoveel goud te zijn als werd verondersteld in de Freeport-analyse. Dat is natuurlijk heel belangwekkend.

Is dat geëxploiteerd voor zover u weet?

Ik zou het niet in de grond laten zitten. U wel?

Nee, dat zou ik ook niet doen. Ik weet dat koper werd geëxploiteerd en dat het de rijkste kopermijn … Maar van goud wist ik dat dus niet. Wel was het zo dat zakenlui en journalisten mij soms vroegen: ‘Is het waar dat er goud in het grondgebied van Nieuw-Guinea zit?’ En dan antwoordde ik dat, voor zover ik het wist, er inderdaad wat goud was. Maar, zo voegde ik eraan toe, dat het een kleine hoeveelheid was en extreem moeilijk om te exploiteren.

Dus u beweert dat die genoemde rapporten helemaal geen invloed hadden op de Nederlandse regering? Het had een heel goed reden kunnen zijn dat de Nieuw-Guinea-kwestie een ernstig verloop kreeg.

Ik blijf erbij dat goud om de kwestie Nieuw-Guinea geen rol heeft gespeeld. Economische redenen waren geen factor van betekenis. Alleen rechtstatelijke argumenten waren in het geding: het belang van de bevolking en het principe van zelfbeschikking. Had het anders gelegen, dan had het Nederlandse parlement mij nooit gesteund. Uiteindelijk gaven we het gebied op toen duidelijk werd dat de Amerikanen ons niet zouden steunen.

Bent u het ermee eens dat de Papoea’s een veel betere gelegenheid voor zelfbeschikking en onafhankelijkheid hadden gekregen indien de Geologische Vereniging haar werk na 1962 had kunnen voortzetten?

Dat weet ik niet. Ik ben geneigd om dat te ontkennen. Het belangrijkste argument voor de Nederlandse regering om Nieuw-Guinea niet over te dragen was de overtuiging dat deze geheel andere natie, die overigens volstrekt ongeciviliseerd was, niet door de Indonesiërs naar zelfbeschikking kon worden gebracht. De echte slachtoffers van het hele geschil zijn de inwoners van Nieuw-Guinea. En het is echt schandelijk dat een organisatie als de Verenigde Naties hun principes geweld heeft aangedaan door dit gebied aan Soekarno te geven, een man die een puinhoop van zijn land heeft gemaakt. Twee keer bezocht ik Indonesië erna – ik legde een officieel bezoek aan Soekarno af.

Wat was de rol van prins Bernhard? Een hulp of een sta in de weg?

Hij had heel weinig invloed, maar voor zover hij die had was hij een obstakel. Er was een groep Nederlandse zakenlieden onder voorzitterschap van Paul Rijkens [hij en prins Bernhard kenden elkaar via de Bilderberg-conferentie – JJ], president van Unilever, die Soekarno helemaal tegemoet kwamen en geloofden wat deze man zei: dat het Nederlandse bedrijfsleven geen strobreed in de weg zou worden gelegd als wij Nieuw-Guinea aan Indonesië zouden afstaan. Keer op keer vertelde ik hun dat als dat zou gebeuren Soekarno zijn opstelling niet zou wijzigen. En zoals u weet, traden er pas verbeteringen op toen hij van het toneel verdween.

– – – – – – – – –